林苒对艺术家、策展人和批评家们关于环境保护问题的访谈
鲍昆
林：鲍老师，您近年策划指导了多次的关于环境方面的展览，请问您是出于什么样的心态去做这类的展览呢？这些展览分别是什么主题？它们的区别是什么？
鲍昆：环境问题从19世纪末以来是世界现代性发展中诸多问题中的一个，而且随着二战之后资本主义生产的大发展，渐渐成了殖民战乱这样的灾难之后的最为重要的问题。甚至，它和政治、经济的矛盾纷争深深地融为一体，有时甚至直接就是导火索。但是环境问题的发展不像战争那样具有普遍的突发暴烈特征，反而属于温水煮青蛙式的渐进式，只是其危害绝不逊于前者。从长远的角度看，环境问题的危害程度更为可怕。
环境恶化的元凶就是贪得无厌的资本主义，所以谈环境问题的潜在的对象就是对资本主义和其天然的伙伴专制集团的批判。从这个角度上生活，环境问题的探讨也关乎于寻找公平正义的合理的社会制度，以及建构社会公民的集体责任意识。
温水煮青蛙的温水就是“日常”。日常是最难分辨的，具有相当的隐蔽性。所以对日常特征的谬误和伤害也需要用日常的手段揭露与抵制。艺术的社会功能部分能够很好地承当这一任务，让社会大众在欣赏艺术的同时渐渐接受公民意识。
我关注环境和推动利用摄影来反映环境是从2008年开始的。那一年在北京摄影季上我策展了广西刘宪标反映桂林破坏环境的《宽银幕》、张家口许宝宽的《北京水源地》。同年的平遥摄影节上我还策展了广东杨承德的《风景》。这些作品都以唯美的艺术风格反讽了山河环境的恶化。2009年，我在连州摄影节上策展了王久良反映北京城市垃圾现状的《垃圾围城》。这个展览引起了社会非常大的反响，几百家媒体转载了这个系列作品，国务院总理温家宝为此还做了批示，希望政府关注垃圾引起的生态问题。更重要的是，这个展览让广大公众知道了垃圾从来没有消失，只是换了一个地方，而且会给子孙带来巨大的祸害。2014年，我帮助艺术家吴迪在平遥展出了反映雾霾的巨型展览《风景》。同年，参与策划民间网站四月风《中国呼吸》大型摄影项目在平遥展出。这个项目是由46位四月风网站会员，在2014年3月到4月，连续40天拍摄中国三十多个省市的空气质量记录影像。这个展览也是影响巨大的一个展览，大量的媒体报道，并被柴静的纪录片《穹顶之下》作为重要证据引用。
林：原来柴静的《穹顶之下》片头那些摄影作品，是在您的指导之下放入影片。请问您自己是如何看待这个片子在中国的影响力？
鲍昆：柴静的纪录片《穹顶之下》是中国专题纪录片的一次历史性的突破。柴静以民间自由人的身份自费制作了这一以数据说话的环境话题片，科学地将近年来雾霾的话题提上了一个新的讨论高度，让这个话题走出了以往简单的态度性的表达和问题零散化的叙述方式，呈现整体系统思维的架构。从这个角度上说，《穹顶之下》是对公众的一次环保启蒙，意义深远。
林：您对中国环境问题有些什么看法？对如何对抗雾霾，或是治理雾霾有什么建言？
鲍昆：三十多年来的改革开放，中国的经济获得西方近百年努力的经济成果，成为世界第二大经济体。但是，由于长时间片面地强调GDP发展，我们的环境付出了巨大的代价。也因此，环境问题已经不是简单的生态问题，其背后的政治性导致环境问题就是一个政治问题。社会各方面再不正视，后果将是灾难性的。现在凸显的雾霾问题只是所有问题的一个方面，其它如土壤问题和水源问题，实际上可能更危险。但是我们现在是市场经济社会，发展和保护成了一个悖论，但是为了更长远的发展和子孙后代的安全，我们需要抑制这两代人的欲望，合理平衡发展与安全的关系。具体措施应该尽量减少化石能源的使用，强调节俭生活，少开汽车，减少碳类气体的排放。最重要的是，要在民众中普及环境意识，让人们意识到理想生活的建构必须从每个人自身做起。柴静在《穹顶之下》中宣传的也是这个思想。
林：您认为对于对抗雾霾，作为不仅仅是普通公民的艺术家应该利用自己的创造力做些什么？
鲍昆：艺术从来都有工具性的一面，严格说艺术的诞生本来就是满足于世俗的功利目的的，比如生产、权力、娱乐游戏，并没有一个超越生活之上的乌托邦艺术。纯艺术那是艺术现代主义时期产生的一个被后来证明是谬误的说法。艺术家作为思想者的色彩越来越重，艺术家知识分子化也是后现代以后的趋向。在现今和未来的生活中，艺术越来越承担社会批评和社会启蒙的作用，艺术家要想自己区别于普通大众，就必须明白自己的社会角色定位，积极地为社会进步发展做贡献。
王水泊：我觉得人们总拿出西方发达国家也经历过雾霾的阶段来辩解中国雾霾的合理性，但我不认为中国必须要犯西方同样的错误才能富强起来，这个代价太惨重。对我来说，比雾霾更可怕的是中国近二十年来以美国拉斯韦加斯式的都市概念、以所谓现代化城市化的借口对老城区和老村镇所进行的毁灭性的拆迁。雾霾有一天可以消除，但拆掉的永远不会复原。
俞心樵：雾霾的产生很简单，自工业革命以来，发展中国家都容易产生雾霾，这个欧美国家已有先例，但由于人家有个较为理性的协调机制，治理及时，成效显著，我们国家首先需要建立起这样一个理性机制，治理雾霾这方面，艺术家或艺术，几乎沾不上边，或作用不大，因为都是嘴力劳动者，也正因为是嘴力劳动者，唯一可能的作用，在于推动切实治理雾霾的舆情方面，不妨多方尝试。
王麟：环境污染在中国其实是一个很严峻的问题，这些年来，它一直就在我们身边。北京798周边的艺术家聚集区黑桥，就一直饱受这个问题的困扰。垃圾露天焚烧、道路两边的河水散发的恶臭，甚至饮用水都受到污染，这些都是居住在黑桥的艺术家每天需要面对的。
在我发起的艺术项目“接下来是艺术家的创作时间”中2014年11月2日，艺术家杨俊岭发过一个雾霾声明，是艺术家对于雾霾的一种艺术表达方式。在更早的2014年2月末，20余位艺术家戴起口罩在天坛祈年殿前用一场偶发的行为艺术来表达自己对目前环境的看法，并呼吁公众更多地关注自身健康。其中之一的艺术家吴迪长期关注、拍摄和调查水与大气污染。我曾在他的工作室看过他拍摄的工厂超标排放的废气、废水，以及对周边百姓的考察，触目惊心。
最近，柴静的纪录片《苍穹之下》无疑把环境问题再一次大力度的推到公众面前。支持声、质疑声兼而有之。作为一个公众人物，不可否认她有更便利的条件去做关于环境的访谈与调查，她比艺术家有着更大的影响力。我们难以要求它是一个绝对正确的舆论，我们要做的是独立、深入的思考；毕竟它让我们清楚的了解了中国的环境问题，其实不止是关于雾霾，更有关于能源、中国体制和经济发展的泡沫。
戴卓群：雾霾天气让人很糟心，至于危害程度，我们能听到关于它的各种说法，也无法有效检验。蓝天白云和新鲜空气谁都向往，没有雾霾当然好啊。艺术家只能做为一个基本的人的出发点面对雾霾。而不是拿艺术来为雾霾做什么，艺术可能会对雾霾起到作用或起不到什么作用，但拿艺术来说事则容易把艺术工具化。
王子月：以前觉得艺术可以改变社会，最近觉得也许没那么大能力。艺术只是艺术家用来感知问题，理解问题以及表达个人感受。没有那么宽泛上意义的能力，我认为的。
马良：身体讨厌雾霾，视觉上觉得蛮好看的，太混蛋了。一直想做一个关于环境的作品。但最近没时间，以后就是想做一个。
林峰：一直没有时间去看柴静的《苍穹之下》，但这几天在网络上看到围绕着这部纪录片吵成一片的场景已让《苍穹之下》超越了一部单纯的环保纪录片本身：它似乎一夜成为了中国人隐忍时代诸殇的一个催话剂，不经意地导演了一次短暂的“民主化”讨论演习。我没做过关于环境主题作品，有考虑做环境主题的作品，但不是环保，做的是人在都市的生存“空间”方面的作品。
雷本本：头脑里的霾才是国人的真悲哀。
黎薇：雾霾是我国政府的作品，也是我国人民的作品，最近貌似要“忧国忧民”的治理是这个作品的衍生品。
陈文令：柴静的《穹顶之下》引发的各种无聊的“杂论”，折射出了今天的中国不光是天气雾霾，人心也雾霾了，对任何真相的能见度极低，一团闹轰轰的杂音和乱像，有人集思广益，没人排除众议，更多的声音是怀有私心的抬扛式呕吐。这是慢性顽疾，别急！留给时间去治愈吧。今天的“美术家”都叫“艺术家”了，其实“叫美术家”挺好，一切“以美为己任，唯美而不为”。一个离“美”很近的人一定拥有“善”和“真”，一个拥有“善”和“真”的人也一定拥有一颗“美的公心”。大家都怀有一颗“美的公心”自然和人心便有了蓝天。
廖廖：雾霾与艺术。雾霾是政治。政，是众人之事。治，雾霾是可以治理的。政治的本质是妥协与利益交换。雾霾的阴天与APCE的蓝天都是妥协与利益交换的产物。而艺术是绝对的，是不容妥协的。政治可以雷厉风行、立竿见影，而艺术是天长日久、润物无声。
黄燎原：我生在北京长在北京，小的时候，也会碰到一些大雾的天气，那个时候没有感觉到什么。这几年大家都在说雾霾的问题，北京的雾霾也的确变得非常严重。有的时候真的挺想逃离北京的，因为这个雾霾给我们大家带来的已经是精神上的一个东西了。刚开始雾霾严重的时候，很多人都去抢购口罩什么的，大家都还戴着口罩出门。后来随着雾霾变成比较日常的现象后，很多人就不再戴口罩了，大家都习以为常，就这么出门。这个事情就变得比较可怕了。所以是否戴口罩在雾霾天出门就变成一个是否文明的象征。雾霾的可怕之处是它其实把人心都搅乱了。我觉得这个是最可怕的。小时候也许只有雾，而没有霾。环境问题是世界上最重要的问题之一，我们没有道理忽视它。我现在还没有做关于雾霾的展览的想法，我也想看看我们的艺术家是怎么想，只有他们有这个想法，而我也有这个想法的时候，我们才能做这样的展览。我一直都不是一个应景的人，我一直都是边走边看的人。我应该不会在这样一个风口浪尖上做这样的展览。
朱进：我前一段想过做环保类的作品。因为在北京雾霾真的很严重。后来又想想，其实我们民间做这些事情是没有用的。这是官宦之间的利益斗争。我们起不了什么作用。我们咋呼咋呼没有什么用。实际上治理雾霾需要靠法律。我们国家其实也有环保局环保法，只是他们形同虚设，关键时候派不上用场。看柴静那个片子也能看到，地方有保护主义，里面有利益集团。要想彻底根治这个问题必须呼吁法制建设。这个是最重要的，最终是靠法律说话。真正制约这些滥用资源，禁止导致雾霾的产品生产，不达标的石油和煤这类，都是需要执法部门。其实就是这么简单。民间也做不了什么。我们只有耐心等待，等待政府觉悟，把老百姓当回事了，他们才会认真地去执行法律，认真监督。
崔保仲：雾霾，以及其他的污染源，比如水，是当前中国经济腾飞的巨大代价，当然也包括个体污染源，如大城市的汽车，空调以及取暖等。艺术家也生活在这样的环境中，可惜我看到很多中国艺术家用同样的巨大生产模式创作艺术品，也就是说他们也在参与着这样的一个污染循环。艺术家的精神应该是清醒的，这样讲并不是要把社会责任，伦理道德强加在艺术家身上，但艺术家的创作行为是出自生活，是有生命力的。如果连身边的人甚至自身是否能够在污染的环境下生存都不去关注的话，和艺术的生命力是相悖的。
尤洋：艺术在今天所选择的实践媒介维度非常之广泛。流行文化、公共事件、科学技术经常被应用在艺术创作中。我个人认为艺术家作为知识分子群体中的一员，自然会具备文化在历史上的责任感和基于整体文化的道德操守，但微观来看，这些操守和普世道德系统、公共意识在很多时候并不趋同于一致。并不是说艺术家的职业身份就合理获得所谓的道德豁免权，而是其知识分子属性所决定要对普世价值观要有警惕意识。随着中国社会的发展，近年来很多城市的中坚阶层开始觉醒公民意识，会对涉及自身利益的公共事件开始警惕并且运用自媒体表达观点，从而引发出出一些新的社会冲突，比如医患冲突体现了中产阶层希望自己可以获得更多的医疗资源（虽然这些资源在整个社会范围内依然紧缺）的需求；雾霾事件体现了市民对空气质量的诉求和产业工人上工需求、国家产业改革之间的矛盾；转基因食品事件体现了为解决粮食短缺而发展生态农业随之带来的新问题等等。这些矛盾在任何形态的社会的任何发展阶段，都不稀奇，自然也会被一些同代的艺术家所关注，而且今天大部分艺术家从阶层上看本身也早被中产化，这些矛盾更是直接摆在艺术家的生活面前。但如果艺术家将自己的工作重心放在希望通过艺术创作改善公共意识的话，我想虽然动机是善意，但效果可能比较有局限，因为艺术家在今天并不掌握充分的传播资源。如果希望揭示某些真理形成结论，那么更要慎重，今天很多自媒体上的讨论其实都很难产生真正的意义，因为专家的声音似乎总是被外行热心人的嘈杂所淹没。我也在城市生活，也身处在这些矛盾之中，关注这些问题，但艺术的问题还是要放在艺术语境中讨论。有些艺术作品能看出艺术家试图体现的社会责任心和公民道德，但是缺少艺术语言的转化，我觉得这些工作虽然被冠以艺术的名义，但是和艺术没有太大关系吧。更何况今天的艺术实践自身就是要警惕结论化的陷阱，当然这是现代主义尾期的问题，艺术的意义核心并不在于选择媒介的公共性、公民政治上的正确或者某种道德批判是否会加分。